« SOS Médecins à la campagne », 8 ème forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 28 février 2020. Regrouper les professionnels de santé au sein de maisons médicales pluridisciplinaires.

, par christophe Juppin, Philippe BERTRAND

Le huitième forum des solutions de la Fabrique du Millénaire, à Aignay-le-Duc (21) en partenariat avec l’hebdo « Le chatillonnais et l’auxois », avait pour thème « SOS médecins à la campagne. Quand la ruralité sera-t-elle aux petits soins ? ». Le président Philippe Bertrand, animateur du débat, a reçu trois témoins : le docteur Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard, et le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay.

Vendredi 28 février 2020 : Le huitième forum des solutions de la Fabrique du Millénaire, à Aignay-le-Duc en partenariat avec l’hebdo « Le chatillonnais et l’auxois », avait pour thème « SOS médecins à la campagne. Quand la ruralité sera-t-elle aux petits soins ? ». Le président Philippe Bertrand, animateur du débat, a reçu trois témoins qui ont fait part de leurs expériences sur la Haute-Marne et le Nord Côte-d’Or. Il y avait le docteur Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard, et le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay.

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Philippe Bertrand, animateur du débat, le docteur Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay et Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard.(Photo : CJ)

Philippe Bertrand a illustré la situation actuelle des déserts médicaux. À savoir la perte de généralistes, le vieillissement des praticiens en exercice et le manque de formation de nouveaux médecins. Au cours des échanges, l’évolution des mentalités chez les docteurs en formation a été évoquée : ils ne sont pas toujours en accord avec le serment d’Hippocrate. La formation de généraliste n’est également pas valorisée durant le cursus d’apprentissage des médecins, ainsi que durant les stages d’internat.

Diverses solutions ont été évoquées pour pallier ce manque. Citons :
- former plus de médecins en relevant le numerus clausus et
- offrir un autre mode de fonctionnement en regroupant des professionnels de santé au sein de maisons médicales pluridisciplinaires. Ces maisons ne viennent pas concurrencer les urgences des hôpitaux, mais s’occupent des patients à leur niveau et sont complémentaires. Ces maisons doivent trouver leur place, en suivant les directives de l’Agence Régionale de Santé.

Après cette présentation, Philippe Bertrand a fait tourner le micro dans la salle où plus de 80 personnes étaient présentes dont des professionnels de santé actifs ou retraités. La télémédecine avec ses possibilités et ses limites, l’aide financière de la communauté de communes châtillonnaise pour les étudiants en médecine, les gardes des médecins pendant le week-end... ont été abordés.

Le neuvième forum se déroulera à Chalmessin en Haute-Marne le samedi 30 mai 2020 et traitera du tourisme.

Publié par François Pielin le 03 mars 2020 dans l’hebdo « Le chatillonnais et l’auxois » https://www.lechatillonnaisetlauxois.fr


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Vendredi 28/02/2020 à Aignay-le-Duc (21) : conférence avec Philippe Bertrand @CarnetsCampagne @franceinter avec La Fabrique du Millénaire - 8ième forum - SOS Médecins à la campagne.

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Philippe Bertrand, animateur du débat, le docteur Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay et Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard.(Photo : CJ)

Philippe Bertrand
Merci à Marie et Michel qui nous ont permis aussi d’avoir notre présence dans le journal de Haute-Marne, lequel journal a interrogé Francis Grosjean ici présent sur la relation entre le Parc et la santé. Le docteur était un peu embarrassé, car apparemment les gens sont très intéressés par l’objectif Parc, mais peu par la santé ! Et on ne savait pas qu’en décidant de faire une réunion autour de la santé, on allait avoir cette épidémie qui aujourd’hui entre par toutes les portes.
C’est une réalité aujourd’hui qui est inquiétante, mais on n’est pas là pour rendre la soirée anxiogène comme on dit, mais plutôt pour trouver des solutions, le forum des solutions c’est ça. Évidemment avec deux territoires toujours en vue, c’est le sud Haute-Marne et le Nord-Côte d’Or.
Coralie Duré, que je vous présente, est coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard, on va donc parler d’un établissement qui est effectif, qui a une situation un petit peu particulière puisqu’on est à 15 minutes de route de Semur-en-Auxois et on est à quasiment 5 minutes de l’hôpital de Montbard. Quel est le sens de la création d’une maison pluridisciplinaire dans ce contexte ? Comment elle s’est faite, avec qui ? Est-ce qu’on a déjà un bilan ? Et comment, quand on est coordinatrice, on passe des partenariats extérieurs, et avec qui ? Ça, ça m’intéresse et ça nous intéresse aussi.
Solène Fournet, vous la connaissez peut-être si vous habitez Châtillon-sur-Seine, elle soigne à Châtillon-sur-Seine, elle soignait jusqu’à présent une fois par semaine à Baigneux-les-Juifs, mais maintenant dans la maison médicale d’Aignay-le-Duc, merci Solène. Elle travaille avec le docteur Bettinger sur le programme de la future maison de santé de Châtillon-sur-Seine qui sera juste à côté de l’hôpital. L’Agence Régionale de Santé — ARS — a validé le projet, les plans sont prêts, et le premier coup de pioche ne devrait pas tarder.
Francis Grosjean est médecin, mais il a arrêté un petit peu parce qu’il en avait assez, il avait bien donné, en revanche il a une expérience aussi de maison de santé, il va nous expliquer ce qui s’est passé, parfois ça se passe bien, parfois moins bien. Et puis il y a surtout un programme santé dont il a la charge au PETR qui est le Pôle d’Équilibre Territorial Rural du Pays de Langres. Avec une expérience intéressante de la patientèle comme on dit, vue de Haute-Marne, qui est très tentée par des déplacements vers d’autres départements, et en particulier vers la Côte d’Or, vers l’hôpital de Dijon. Francis Grosjean nous donnera des explications.

Je ne sais pas si vous avez lu le communiqué que David a eu la gentillesse de publier : entre 2010 et 2018, la France a perdu 6 500 généralistes, on prévoit une perte de 6 000 médecins supplémentaires d’ici 2025. Il y a plusieurs raisons à cela, d’abord il y a beaucoup moins de médecins formés en France. Il y a toujours autant de médecins qui viennent avec un diplôme exercer, mais une majorité vient de l’étranger. Il y a une proportion aujourd’hui de jeunes en France, formés à la médecine qui diminue de façon assez inquiétante, alors on trouve plusieurs solutions. Il y a plein de plans d’État à chaque fois, il ne fait pas bon être professeur, il ne fait pas bon être médecin comme vous le savez comme il y a des réformes. Donc dans le cadre, je cite de l’ambition portée par « Ma santé 2022 », qui est le programme actuel en cours : «  Il faut formaliser un partenariat entre l’État, les collectivités territoriales, les universités, les représentants, les professionnels, et les établissements de santé visant un niveau d’engagement élevé en matière de lutte contre les difficultés d’accès au soin », et je pourrais être ministre de la Santé en disant ça. Plus intéressant : « Déployer des stages d’internes en médecine dans des zones sous-denses — comme on dit — en priorité dans les territoires ruraux avec un encadrement adapté, accélérer le recrutement et le déploiement de 400 postes de médecins salariés ou à exercice mixte, ville-hôpital en zone sous dotée — c’est nous — et porter ce nombre à 600. Renforcer le champ d’intervention des professionnels de santé non-médecins : pharmaciens — notre pharmacienne est là, Geneviève — les infirmiers, en développant de nouvelles pratiques en faveur de l’ambulatoire. Développer les plateformes de télémédecine dans des points de contact adaptés. » La télémédecine se développe, j’avais sorti un chiffre, je ne sais pas s’il est bon, nos invités le diront, 500 000 consultations en télémédecine en 2019, sur un ensemble de 200 millions de consultations auprès d’un médecin généraliste. Donc on est quand même dans une proportion infime. «  Mise en place du service d’accès aux soins SAS, plateforme territoriale qui centralise 24 heures sur 24 la réponse à l’ensemble des besoins de soin urgents, et puis renforcer l’encadrement du recours à l’activité intérimaire médicale à l’hôpital.  »
Voilà ce que le gouvernement annonce dans son plan. On va en venir à un état des lieux, mais vous pouvez commenter déjà ces prérogatives et ce plan de santé 2022. Francis Grosjean ? Je ne vais pas dire Docteur ce soir.

Francis Grosjean
Tout à fait. Il y a des choses qui sont tout à fait bonnes dans ce plan, en particulier une évolution de la télémédecine qui peut être très intéressante pour les endroits où effectivement il n’y a pas de médecin, ça peut être une bonne solution. Pour le problème dont on parlait, ce que je retiens, dans mon expérience, ce que j’ai retenu de plus important, c’est la possibilité d’avoir de nouveaux médecins par le fait de faire venir des stagiaires. Cela permet à des gens qui sont internes de connaître à la fois la médecine rurale, quand ils travaillent en stage avec des médecins généralistes installés, et puis dans les hôpitaux de proximité où là ils ont un travail très intéressant, beaucoup plus intéressant que dans des CHU où ils sont trop encadrés, où ils sont d’ailleurs tout un staff, et là c’est à moyen terme, ce n’est pas demain.

Philippe Bertrand
Et qu’est-ce qui garantit que le stagiaire ensuite va exercer en rural ?

Francis Grosjean
Rien, mais dans l’expérience que j’ai pu avoir, il y a quand même des résultats parce que c’est une forme d’exercice qui peut être vraiment intéressante pour le médecin qui a besoin d’avoir un contact avec ses patients, de prendre le temps d’examiner les gens, de les soigner d’une manière traditionnelle si j’ose dire, on arrive à avoir des gens qui ont envie de le faire. Par exemple sur Langres on a trois internes qui se sont installés. Une qui a maintenant un poste à l’hôpital de Langres, une qui s’est intégrée dans une maison de santé, et le troisième qui nous a suivis. Donc c’est vraiment un beau succès des stagiaires. Et on parlera du parcours de santé, mais c’est une des pistes qu’on a privilégiées.

Solène Fournet
Je pense que le point fondamental est vraiment de valoriser la médecine générale au cours des études médicales. Pendant toute ma formation, on ne m’a jamais évoqué la médecine générale au cours de ma formation, on l’apprend vraiment sur le terrain. Quand j’ai commencé mes études de médecine,

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Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay et Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard.(Photo : CJ)

J’ai fait mes six premières années à Dijon et ensuite je me suis orientée en médecine générale sur Grenoble, c’est vrai que j’ai toujours voulu faire de la médecine générale, je n’ai pas évoqué autre chose, mais c’est vrai qu’on n’a pas de module de médecine générale et je pense que c’est un des points sur lesquels il faudrait travailler. Déjà valoriser la médecine générale au sein des études médicales et un autre point : optimiser les terrains de stage, on voit beaucoup mes collègues Rémi Bettinger, Philippe Deschamps sur Baigneux-les-Juifs accueillent des internes, et ça leur montre la médecine de terrain, c’est là qu’on apprend la médecine générale. J’ai appris la médecine générale lors de mes stages d’interne, et on voit tout le côté varié, il n’y a pas de routine en médecine générale, on peut voir trois fois une angine, ça sera trois angines différentes, et on ne voit pas que de la bobologie.
Ce sont un petit peu les préjugés de la médecine rurale, on n’a pas que de la médecine de la personne âgée, on n’est pas tout seul, on arrive toujours à joindre quelqu’un au téléphone si on a besoin d’un avis, on peut orienter nos patients malgré tout assez facilement, même quand on est à Aignay-le-Duc, ou Baigneux-les-Juifs. C’est vrai qu’il faut peut-être casser le préjugé d’exercer seul, ou « exercer en milieu rural c’est compliqué », d’où l’intérêt des stages en médecine générale, et c’est vrai que dès que je pourrais — il faut trois ans d’installation pour pouvoir accueillir des jeunes internes, c’est sûr que c’est chronophage parce que parfois on tombe sur des internes ! Rémi disait encore qu’il avait un interne en première année qui ne connaissait rien à la médecine, on perd du temps, mais je pense qu’il faut prendre ce temps-là.

Philippe Bertrand
À propos des études de médecine, le sénat doit réviser le numerus clausus, j’insiste, c’est pour faire plaisir à Annick Rousset qui est là, qui était ma professeure de latin en quatrième, j’étais mauvais, maintenant j’emploie du latin.
Donc numerus clausus une explication Solène pour ceux qui ne connaissent pas ?

Solène Fournet
C’est vrai que ça fait déjà 13 ans que j’ai terminé, que j’ai passé ma première année de médecine, donc la première année de médecine on est 1 200 à passer le concours sur Dijon — j’étais sur Dijon — sur les 1 200 ils en retiennent 200. C’est vraiment un concours et en fonction du classement, on peut s’orienter soit en médecine, soit en sage-femme, soit en dentiste, mais maintenant c’est différent.
Les autres sont réorientés ou ils redoublent.

Philippe Bertrand
Alors que certaines personnes peuvent avoir des convictions, une passion pour la médecine et vont avoir le couperet d’entrée d’emblée.

Solène Fournet
Oui, c’est vrai, et ça, c’est dommage parce que cette histoire de concours nous prive, je pense, de personnes qui feraient d’excellents médecins. J’ai côtoyé au cours de mes études des personnes qui étaient excellentes, ils avaient une excellente mémoire, mais au niveau du relationnel avec le patient, il n’y avait aucune relation, et ça fait soit des chirurgiens, c’est problématique, parce que je pense qu’on laisse passer de bonnes personnes. Je maîtrise moins la réforme actuelle.
Je sais que des personnes qui échouent la première année ou en milieu de cursus sont réorientées, ça ne permet pas de valoriser la personne en tout cas.

Coralie Duré
Je pense qu’effectivement le terrain de stage est vraiment primordial. Montbard est un terrain, de stage, on n’a plus qu’un maître de stage malheureusement parce qu’on a des nouveaux installés et ils n’ont pas encore trois ans d’installation, donc ils ne peuvent pas recevoir des stagiaires, mais c’est fondamental, ça permet déjà de faire découvrir aux jeunes. Pour beaucoup ce sont des jeunes de Dijon qui ne connaissent pas forcément la campagne, qui ont beaucoup de préjugés, et en fin de compte quand ils viennent, ils se rendent compte que ce n’est pas si horrible que ça, au contraire que c’est même une médecine qui est assez intéressante, parce que ce sont des pathologies diverses, il y a aussi un vrai suivi des patients, je pense que ça aussi c’est intéressant. Ça permet en tout cas de donner une autre image à la médecine rurale.

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Le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay et Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard.(Photo : CJ)

Philippe Bertrand
On parle de maison pluridisciplinaire, vous Coralie, c’est la maison pluridisciplinaire de Montbard, je cite d’ailleurs les effectifs : 5 généralistes, 8 infirmières, 3 ophtalmologue, 3 kinésithérapeutes, 2 orthophoniste, une pédicure, un psychologue et une diététicienne ?

Coralie Duré
C’est ça.

Philippe Bertrand
Sacré effectif ! Et donc systématiquement pour qu’il y ait garantie d’avoir les effectifs nécessaires pour répondre aux besoins d’une population, il n’y a qu’une solution, c’est la maison pluridisciplinaire ?

Solène Fournet
Je pense que c’est une des solutions, après ça peut rassurer certaines personnes d’exercer entouré d’autres personnes : médecins généralistes ou d’autres professionnels, ça permet de faciliter les échanges, notamment sur la prise en charge d’un patient, et de communiquer plus facilement. Des fois on n’arrive pas toujours à s’avoir au téléphone, à se rencontrer, et de se croiser dans les couloirs pour les échanges informels.

Coralie Duré
Exactement, il y a cette proximité de fait qui fait de toute façon que les gens se croisent et discutent. À la maison de santé, on fait des réunions plus formelles, mais c’est vrai que pour moi la machine à café c’est tout bête, mais c’est un lieu hyper important parce que c’est là où les gens se rencontrent, ils vont prendre leur café, mais pendant deux minutes ils vont parler de tel ou tel patient : « Ah oui tu as vu ce patient-là ». La proximité de fait, fait déjà qu’il y a effectivement plus d’échanges entre les professionnels de santé.

Philippe Bertrand
Francis Grosjean, vous avez une expérience d’une maison de santé aussi ?

Francis Grosjean
Oui, on est en train d’en créer une à Langres, et je pense qu’elle a des chance de réussir. Malheureusement j’ai eu une autre expérience un peu plus négative. J’ai eu l’occasion de mettre en route une maison de santé à Montigny-le-Roi. Comme j’arrivais à l’âge de la retraite, j’ai laissé la place à un jeune médecin qui avait plein de bonnes idées, qui était fringant. Cela a dérapé parce qu’effectivement sa gestion de cette maison et la manière dont il a voulu gérer tous ses confrères a fait que ça n’a pas fonctionné et que malheureusement la maison aujourd’hui n’est plus occupée que par un seul médecin, et n’a donc plus le statut de maison pluridisciplinaire. Il y a encore des kinésithérapeutes qui y travaillent, mais je pense que le gros problème d’une maison de santé, c’est qu’on ne fait pas une maison, le problème n’est pas là, on fait une équipe. Parce qu’il faut avoir quelqu’un, mais pas seulement une seule personne, le mieux c’est d’avoir une équipe avec de toute façon un médecin, c’est quand même fondamental et des professionnels de santé autour de lui qui tirent la machine et avec ça on y arrive.
Et d’ailleurs maintenant l’ARS reconnaît la possibilité de faire des maisons de santé sans qu’il y ait un lieu précis, que plusieurs médecins fonctionnent sur un mode de maison de santé, avec une coordination entre les praticiens. C’est la coordination qui fait la valeur.

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Philippe Bertrand, animateur du débat, le docteur Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé. (photo : CJ)

Philippe Bertrand
Donc chacun peut avoir son cabinet et exercer en milieu rural aussi, mais être en correspondance avec les autres ?

Francis Grosjean
Voilà, et ça, c’est important. On en parlera, il y a d’autres moyens de coordination qui se mettent en place actuellement, je ne sais pas si vous avez des expériences de CPTS. C’est encore un gros mot : Communauté Professionnelle Territoriale de Santé et c’est ce que l’Agence Régionale de Santé est en train de mettre en route un peu partout avec plus ou moins de succès. C’est quelque chose qui est important parce que ça oblige, enfin on demande que ce soit à l’origine des professionnels de santé, ça doit être eux qui veulent faire cela, se rassembler pour pouvoir travailler ensemble, et avoir une meilleure offre de soin, avec une permanence de soin meilleure que ce qu’ils peuvent faire sans ça. Il faut pouvoir répondre à une chose toute simple : les consultations qui sont en dehors des rendez-vous, quand vous avez votre bébé qui a 40 de fièvre et qu’on vous dit : « Vous nous verrez dans 3 jours », ça ne colle pas. Il faut donc quelqu’un, dans ces organisations-là, qui ait la possibilité de le prendre systématiquement et rapidement une personne en consultation urgente.

Philippe Bertrand
Ravi pour la coordination, pour le projet de maison de santé Langres, 7 000 habitants, quand on est dans le Châtillonnais, la grande Communauté de Communes : 21 000 habitants sur 1 900 kilomètres carrés, vous dites qu’il faut créer une équipe, comment on crée une équipe ? On n’a personne, enfin pardon, oui Solène ?

Solène Fournet
Nous pour le projet de maison de santé de Châtillon-sur-Seine, on a travaillé justement sur tous ces points. En effet je voulais y revenir, une maison de santé pluriprofessionnelle, c’est tout d’abord créer une équipe, regrouper les professionnels et c’est ça le plus dur. Parce que moi j’arrive, tout le monde est bien installé, je n’ai pas forcément de pied à terre, mais c’est vrai que c’est mobiliser les personnes qui sont déjà installées pour qu’elles remettent un petit peu en question leurs pratiques actuelles et s’investissent dans de nouvelles pratiques pour éventuellement attirer d’autres professionnels.
Et j’ai la chance que ce projet de maison de santé ait séduit Rémi Bettinger et Christian Lugbull qui sont deux autres médecins généralistes de Châtillon-sur-Seine et qui ont déjà 64 et 65 ans. Pourquoi Christian envisage de quitter son cabinet, il est propriétaire de ce cabinet, parce qu’il se dit : « J’ai peut-être une chance de remettre ou en tout cas de proposer à mes patients un nouveau médecin ». Et ça a été toute la difficulté au début, on a travaillé pendant un an à créer cette équipe.
Maintenant on est une quinzaine de professionnels à savoir ce qu’on veut, on a créé ce qu’on appelle un projet de santé avec des objectifs communs sur notre vision commune de prise en charge des patients, qui nous lie tous, et on en effet sur ces 15 professionnels, il y en a peut-être deux, qui n’entreront que partiellement au sein de la maison de santé et qui vont conserver leur cabinet à l’extérieur. D’où le côté il y a la fois un projet de santé qui réunit les professionnels et puis un projet immobilier qui nous regroupe sous le même toit parce qu’on pense que d’être sous un même bâtiment optimise les échanges.
Et c’est vrai qu’on a des expériences de maisons de santé qui n’ont pas fonctionné parce que les maisons de santé ont été construites avant même que les professionnels de santé aient pu envisager de travailler ensemble. Je pense qu’il faut le faire dans le sens inverse, ce sont les professionnels de santé qui décident de se regrouper, en effet ce n’est pas évident de mobiliser, mais très vite les gens s’éloignent et là je pense qu’on a vraiment un petit noyau assez fort.

Philippe Bertrand
Et Coralie à Montbard c’était une équipe d’abord avant le programme ?

Coralie Duré
Oui, c’est vraiment un projet qui émane des professionnels de santé et je pense que c’est très important pour la pérennité du projet.
Certains politiques incitent à faire ces maisons de santé, mais si les professionnels ne sont pas dans ce projet et ne le portent pas, malheureusement il y a de grandes chances pour que ça soit voué à l’échec. C’est vraiment une notion qui est très importante.
Sur Montbard il y avait 4 médecins qui étaient déjà en cabinet médical, plus 3 autres qui étaient à l’extérieur en cabinet, chacun séparé, et ça a émané de 2 médecins, le Docteur Mongouachon et le Docteur Verdreau qui se sont dit : « On est tous proches de la retraite », c’est vrai que sur 7 médecins, 5 étaient proches de la retraite.

Philippe Bertrand
Oui, aujourd’hui 1 médecin sur 2 en France a plus de 60 ans.

Coralie Duré
Oui, c’est dans beaucoup de territoires le cas, et ils se sont dit : « Pourquoi n’ouvririons-nous pas une maison de santé ? » Donc ils ont fait une réunion où ils ont invité tous les professionnels de santé du territoire et ça a commencé comme ça. Les personnes qui n’étaient pas intéressées sont vite parties, parfois il y en a qui sont parties et qui sont revenues, qui se sont dit : « Pourquoi pas ? ». C’est aussi pour beaucoup des professionnels qui sont déjà installés, comme tu disais, Solène, qui sont propriétaires, donc c’est rechanger de cabinet, c’est redevenir locataire, parce que souvent les professionnels de santé ne sont pas propriétaires du bâtiment, c’est toute une réflexion à avoir pour les professionnels de santé. Et après c’est former l’équipe, c’est-à-dire que malgré tout ça reste des êtres humains avec du relationnel, où les idées ne sont parfois pas les mêmes, et même si l’envie est commune, il y a des choses qui ne se passent pas forcément.

Philippe Bertrand
Et comment réagissent, si vous avez des informations à ce sujet, d’autres médecins généralistes ou professionnels de santé qui n’ont pas intégré la maison de santé, et qui considèrent ceux qui ont intégré comme des « profiteurs », ou qui ont une place confortable ?

Coralie Duré
Je vais parler du cas de Montbard, il y a 5 médecins généralistes qui sont dans la maison de santé, on a 3 autres médecins généralistes sur Montbard également, mais qui sont dans des cabinets séparés, ils n’ont pas voulu y adhérer, les liens restent très correct malgré tout. C’est un choix qui est personnel et maintenant avec le recul, je me dis que c’est peut-être mieux de savoir vraiment qu’on ne veut pas être dans une maison de santé plutôt que d’y aller et de ne pas être très heureux dans sa maison de santé. Finalement je me dis que si c’est leur choix et que ce n’est pas leur façon de travailler ou de voir les choses, ce n’est pas grave.
Je pense que c’est important pour les professionnels de santé qui envisagent de s’installer en maison de santé que ça soit vraiment un choix, que ça soit réfléchi, on ne sait jamais vraiment où on va, mais je pense qu’y aller par défaut n’est pas forcément une bonne solution.

Solène Fournet
C’est vrai qu’il y a des personnalités, il y a des gens qui savent que de toute façon même s’ils sont au sein d’une maison de santé, ils n’échangeront pas plus qu’en étant seuls dans leur cabinet. Et on le voit sur Châtillon-sur-Seine, ceux qui ne rentrent pas dans la maison de santé, c’est que souvent ce sont des personnalités assez renfermées, qui ont l’habitude de travailler tout seuls et qui ne veulent pas changer leurs habitudes.

Philippe Bertrand
Je pose la question Coralie par rapport à l’Agence Régionale de Santé qui prône évidemment un renforcement des compétences, tout le monde l’imagine et puis surtout une efficacité, une forme de rendement. Ce qui peut paraître complètement indécent à l’égard de la santé, il y a du relationnel, de l’humain, parler d’une forme de rendement voire de rentabilité, ça pose problème.
Pour faire la différence, Solène, maison médicale il y a au minimum 2 médecins ?

Solène Fournet
Maison médicale c’est un regroupement de professionnels de santé sans pour autant qu’il y ait de médecin et la maison de santé pluriprofessionnelle c’est la définition des maisons de santé comme le voit l’ARS qui peut bénéficier de subventions à condition qu’il y ait au moins deux médecins généralistes et une profession paramédicale remboursée : infirmier ou kinésithérapeute.

Philippe Bertrand
Et je parle de l’ARS parce que je l’ai contactée, mais je le dis très amicalement, j’ai eu quelqu’un de charmant d’ailleurs à Dijon, mais les négociations pour avoir un interlocuteur ont été un petit peu longues, paraît-il qu’il y avait un de vos confrères qui était en vacances et qui ne pouvait pas se rendre à notre rendez-vous, mais peu importe, c’est aussi normal que les médecins prennent des vacances, mais je vois que l’ARS s’intéresse beaucoup à des programmes de maison sur des lieux on va dire forts, des villes : Montbard, Châtillon-sur-Seine, Langres, mais beaucoup moins dans les villages.
Parce que je sais qu’il y a notre ami Frédéric Bourdenet, le maire d’Aignay-le-Duc, pour la maison de santé d’Aignay-le-Duc, l’ARS n’est pas intervenue, elle a été sollicitée, et c’est silence radio, ça veut dire quoi Solène ? On ne s’intéresse pas ?

Solène Fournet
Je ne pense pas que ce soit ça, mais c’est vrai que je pense qu’on peut optimiser le travail ensemble par exemple sur Aignay-le-Duc on va le faire en regroupant les professionnels, mais après c’est vrai qu’il y a peut-être deux échelles de regroupement, je vois ça comme ça. Et la maison de santé pluriprofessionnelle c’est aussi un lieu où on peut accueillir ponctuellement certains spécialistes médicaux et je me dis qu’on ne peut peut-être pas les faire venir dans tous les villages du Châtillonnais et donc il nous faut un lieu de regroupement, mais en effet garder des groupements de professionnels de santé utiles au quotidien au sein des villages, comme le médecin, le kinésithérapeute, l’infirmier. Mais peut-être que le cardiologue, on ne peut pas lui dire de venir et à Aignay-le-Duc, et à Châtillon-sur-Seine.
Je n’ai jamais posé la question à l’ARS en tout cas.

Philippe Bertrand
Qu’est-ce qu’un Contrat Local de Santé ?

Francis Grosjean
J’ai pris la définition, je vous la lit : c’est « un outil de contractualisation transverse, qui a pour objectif de répondre aux enjeux de santé globaux et de contribuer à la réduction des inégalités de santé, sur un territoire donné. Il conforte une démarche locale de santé, coordonnée et partagée, au service d’une réponse plus adaptée aux besoins de santé de la population ».
Alors quand on a lu ça, on se dit qu’on a droit à l’usine à gaz. En réalité, on a fait ça conjointement, c’est une collectivité qui prend ça en charge, là c’était le Pays de Langres et l’ARS, à partir d’un diagnostic, il y a eu un premier diagnostic global de la santé du territoire. Quand on dit santé, et c’est quand même intéressant, ce ne sont pas uniquement les soins, il y a une définition qui est très bien d’ailleurs c’est : « l’état complet de bien-être physique, mental ou social qui ne constitue pas seulement une absence de maladie ou d’infirmité  ». C’est bien, parce que ça débouche sur tous les problèmes sociaux en plus et le Contrat Local de Santé c’est aussi dans ce domaine-là qu’il est important.
Pour établir ce diagnostic de l’état global de santé du Pays de Langres, on a eu de nombreuses réunions avec des gens d’associations, des gens que je ne connaissais pas, on a découvert vraiment beaucoup de choses, des pathologies que j’ignorais malgré mon passé de généraliste, et des choses qui sont vraiment intéressantes, qui permettent de créer des fiches action. Chaque fiche action a son porteur qui prend ça en charge et qui va développer, parfois c’est le PETR, parfois c’est l’ARS, ou une association, avec un suivi sur 5 ans.
Je donnais tout à l’heure comme exemple les stagiaires, pour les stagiaires on a déterminé des fiches action précises, par exemple : la promotion du territoire du Pays de Langres auprès des écoles de formation de santé. Donc on va envoyer des professionnels dans les universités pour dire : « Venez voir chez nous comment c’est, on est quand même très bon ».
Le Contrat Local de Santé c’est aussi fait avec l’aide d’une coordinatrice qui a très bien travaillé qui permet de prendre en charge ce genre de promotion, où l’intégration des étudiants stagiaires en santé sur le territoire, ça veut dire que les étudiants font de la médecine dans la journée, mais il faut aussi quand même qu’ils aient une vie — il n’y a pas que la médecine dans la vie — et leur permettre d’avoir un intérêt local, et s’en occuper de ce point de vue là.
On a 31 fiches action, il y en a d’autres, des choses toutes simples par exemple des choses sur les tiques : ce qu’il faut faire, prévention, traitement, les problèmes de contamination des tiques, des choses très simples, très différentes, mais on arrive à des choses qui sont pratiques et qui peuvent avoir un intérêt.

Philippe Bertrand
Il y a un Contrat Local de Santé aussi dans le Châtillonnais, Solène ?

Solène Fournet
Oui, il est mené par une salariée de la Communauté de Communes, Adeline Pernel, c’est une déléguée qui est missionnée par l’ARS.
Mais c’est vrai que nous en tant que professionnels de santé, on a vraiment du mal à voir les actions concrètes du Contrat Local de Santé. Personnellement je ne sais pas ce qu’il fait.

Philippe Bertrand
Est-ce que vous avez des échanges de département à département ?

Francis Grosjean
Ça c’est la grande chance qu’on a, pour nous Haute-Marne, c’est que quand il y a eu un audit de l’ARS il y a quelques années maintenant au moment où il y avait des problèmes avec la maternité de l’hôpital de Langres qui d’ailleurs a disparu et a été remplacée par un centre de périnatalité, à ce moment-là l’ARS a découvert une réalité qui était de très longtemps c’est que les gens de Langres et de la région sont beaucoup plus attirés par Dijon que par Reims puisque du point de vue distance c’était normalement Reims, ou même Nancy. On nous a donné la possibilité de travailler avec Dijon, et par la suite s’est créé le GHT 21/52, qui permet la création autour du CHU des hôpitaux autour de la Côte d’Or et de 2 ou 3 hôpitaux du sud de Haute-Marne, Chaumont, Langres et Bourbonne, et de travailler ensemble. Avec là quelque chose d’intéressant pour nous parce que ça permet des consultations de spécialistes, de professeurs par exemple qui viennent à Langres, Chaumont, donner des consultations. Ça devrait permettre — ça ne marche pas vraiment encore — à des professionnels langrois d’aller se former dans certaines spécialités à Dijon. Là c’est vraiment quelque chose de très important.
Ça, c’est au niveau hôpital, mais au niveau des généralistes, du monde libéral, on parlait tout à l’heure de communauté professionnelle ou territoriale de santé, il se fait quelque chose sur le nord de la Côte d’Or à l’initiative d’Alice Bourgueil , vous en avez entendu parler puisqu’elle devait être invitée, et qui permet d’avoir un CPTS 21/52, un peu à l’image de ce qui se passe au niveau hospitalier, au niveau libéral. Et ça commence à très bien marcher.
Il y a un échange dans les deux sens, parce que des patients haut-marnais trouvent des médecins à Is-sur-Tille et à l’inverse des Bourguignons qui montent voir l’ophtalmo, le Docteur Laurence Collot à Langres et Chaumont, il y a vraiment des échanges.

Philippe Bertrand
La voiture est indispensable, c’est bien le problème.

Francis Grosjean
Le Contrat Local de Santé a permis de mettre les grandes thématiques transversales que je pense que tout le monde connaît : la démographie générale, la démographie des professionnels de santé, la mobilité parce que ça suit forcément, dès qu’il y a un problème de démographie il faut pouvoir se bouger, donc la mobilité, et puis la formation et la communication.

Philippe Bertrand
Et comment peut-on résoudre le problème de mobilité quand on n’a pas de moyen de locomotion on dit que le service va être à 30 kilomètres, normalement il y a des prérogatives, je ne sais pas si elles sont respectées. C’était d’ailleurs le programme d’un de nos invités dans le programme des villages du futur, il avait revendiqué ça et ça a été débattu à l’Assemblée nationale, et aujourd’hui ?

Francis Grosjean
Aujourd’hui c’est compliqué. On a un projet au niveau du Pays de Langres pour améliorer la mobilité, on a quand même un service de taxis à la demande. C’est-à-dire que les gens réservent un taxi, ça leur coûte 3 euros aller-retour pour aller à Langres, et c’est quelque chose qu’on essaie de développer au mieux, il y a des choses comme ça qui se mettent en place et qui peuvent se développer, qui sont très importantes.

Philippe Bertrand
Une question que je voulais vous poser par rapport à la situation géographique avec l’hôpital de Montbard, l’hôpital de Semur, vous travaillez comment avec eux, à être aussi proche de ces deux services de soins importants ?

Coralie Duré
Être aussi proche, ça a toujours été comme ça j’ai envie de dire.

Philippe Bertrand
Mais c’est-à-dire est-ce qu’une maison de santé pluridisciplinaire s’imposait de fait ?

Coralie Duré
Je pense, parce que de toute façon on n’a pas les mêmes missions entre un hôpital et une maison de santé, ce sont deux choses différentes. Dans les maisons de santé on est dans le monde libéral, avec des médecins, des professionnels de premier recours comme on les appelle, les hôpitaux c’est autre chose, c’est un séjour, c’est complémentaire justement, je pense, parce qu’on parlait de partenariat, c’est ce qu’on appelle les liens de l’hôpital, c’est un grand sujet, c’est parfois difficile à mettre en œuvre, parce que ce sont deux mondes malgré tout un petit peu différents.

Solène Fournet
C’est vrai qu’il y a très peu de communication et on arrive à des situations des fois, pas dramatiques, mais par exemple une situation catastrophique, on a un patient qui décède à l’hôpital, on apprend un an après qu’il est décédé, sauf si la famille nous informe, les hospitalisations, un patient qui va aux urgences, on ne sait pas qu’il est allé aux urgences et qu’il se retrouve actuellement hospitalisé.

Philippe Bertrand
Mais en général quand une personne est hospitalisée on lui demande quel est son médecin traitant ?

Solène Fournet
Le médecin traitant, mais souvent nous on a un écho de cette hospitalisation à la sortie d’hospitalisation.

Philippe Bertrand
On va vous dire : « Vous savez, on est débordé docteur, on n’a pas le temps » ?

Solène Fournet
Ce sont des points qu’on avait vus avec le président de la CME de l’hôpital de Châtillon, sur lesquels ils sont censés travailler. Ça se fait petit à petit, mais ce n’est pas encore optimal, et puis on a l’impression qu’il y a une certaine rivalité quand j’entends : « Ça y est, la maison de santé de Châtillon, les urgences de l’hôpital, c’est fini pour l’hôpital, il n’y a plus d’hôpital !  » On n’a pas les mêmes missions. Les urgences verront toujours les urgences que mes confrères et moi ne pourrons pas recevoir au quotidien, on va essayer d’optimiser justement la réponse aux soins non programmés, mais on ne pourra pas répondre non plus à tous les soins non programmés.

Coralie Duré
Une maison de santé n’est pas un service d’urgence.

Francis Grosjean
Oui, c’est un service de premiers recours. Le gros problème qu’on a, c’est l’information pour l’entrée à l’hôpital et la sortie. Et là j’ai une casquette de médecin hospitalier puisque je travaille encore à l’hôpital de Langres, donc je connais les deux choses, et c’est très compliqué. À Langres on a mis un système où effectivement l’urgentiste qui reçoit un patient n’a qu’à cliquer sur un bouton pour envoyer systématiquement l’information au médecin traitant, il n’y en a que la moitié qui le font, notamment les urgentistes. Pourquoi ? On ne sait pas.
D’un autre côté, on a tous, dans tous les services une feuille qu’il suffit de remplir à la sortie du malade en trois mois : « Votre malade est hospitalisé pour telle raison, on lui a fait ça et il sort avec ça  », et il y a encore très peu de médecins hospitaliers qui le font. On a une réunion au niveau de ce qu’on essaie de faire entre le 21/52, avec Madame Blanchard, directrice du GHT 21/52 (du Groupement Hospitalier Territorial), c’est quand même le CHU. Ce qu’on a décidé de faire, c’est de résoudre ce problème d’information des sorties d’hôpital. Et quand vous découvrez la mort d’un patient dans le journal ou parce que vous demandez des nouvelles à sa famille et puis qu’on vous dit : « Il est enterré depuis 8 jours », ça fait tout drôle.

Philippe Bertrand
Sans aucun doute. Une dernière chose avant de vous tendre le micro pour que vous puissiez poser des questions à nos invités, on a fait déjà un grand tour d’horizon, la question c’est qu’est-ce qui va permettre aujourd’hui d’avoir une meilleure offre de soins, la garantie de médecins généralistes dans des zones rurales comme les nôtres ? On a la maison, l’émulation, la coordination, les actions de santé transfrontalières, les échanges, et cætera, formidable, les stagiaires, on propose aussi des bourses assez conséquentes en fin d’études, de façon à garantir pendant 4-5 ans,

Solène Fournet
En fin d’études et au cours des études.

Philippe Bertrand
Ça ne veut pas dire que ça marche pour autant. En plus de ça lorsque l’on sort de ces études et qu’on a décidé d’être généraliste, on veut plutôt exercer dans un milieu où on a certaines garanties dans l’emploi du temps, la vie de famille, et on se retrouve sur des zones qui sont déjà bien fournies en praticiens, est-ce qu’il ne faut pas changer les choses ? Un moment donner imposer, enfin trouver une solution ?
Et il en a une qui est utilisée, c’est le salarié des médecins, Fabienne m’a donné ce point de vue de Montigny-sur-Aube, je crois, qui a voulu salarier un médecin et le Conseil de l’Ordre a tapé du poing sur la table, d’après ce que j’ai cru comprendre.
En tout cas, salarier un médecin, est-ce qu’une commune qui a les moyens de le faire, c’est envisageable dans toutes les solutions ? J’essaie de les passer en revue.

Solène Fournet
Je ne sais pas, ce n’est pas forcément la vision de la médecine que j’ai, après comment est-ce qu’on peut aider un médecin qui s’installe en libéral, c’est peut-être l’aider à prendre en charge, après nos journées de consultation, tout ce qui est le côté administratif : regarder les bilans biologiques, répondre aux appels des patients, et puis l’administratif. Donc peut-être nous donner un petit coup de main sur tout ce qui est décharge administrative et l’ARS propose maintenant, je crois, les assistants médicaux qui peuvent être une secrétaire, une infirmière avec la casquette plutôt versant médical, plutôt versant administratif pour nous libérer un petit peu plus de temps.

Philippe Bertrand
Ce sont des assistants qui vont tourner sur différentes maisons, ou qui seront affectés à des maisons ?

Solène Fournet
Peut-être affectés à des maisons.

Coralie Duré
Nous, on n’en a pas. On est en réflexion effectivement. En plus il y a des aides de la CPAM pour pouvoir financer les assistants médicaux.

Philippe Bertrand
Et j’ai dit aussi que vous arriviez en tant que coordinatrice en charge des partenariats extérieurs ? Ça signifie quoi ?

Coralie Duré
Les partenariats sont divers, les partenaires vont être l’Agence Régionale de Santé et la CPAM avec qui on a des liens quand même assez réguliers sur le suivi, et puis l’Agence Régionale de Santé est assez réactive, en tout cas pour ma part.

Philippe Bertrand
Est-ce que vous êtes soumis à un contrat de performance ?

Coralie Duré
Ce n’est pas un contrat de performance, ça s’appelle un accord conventionnel interprofessionnel, qui est signé entre l’Agence Régionale de Santé, la CPAM et la maison de santé, où effectivement on a différents indicateurs, ça va être par exemple sur les heures d’ouverture de la maison de santé, sur le fait de prendre des soins non programmés justement, sur des missions de santé publique, le fait de faire des réunions pluriprofessionnelles sur des patients sur des cas complexes, de créer des protocoles, d’avoir un logiciel médical partagé. On a plusieurs indicateurs et si on les atteint, derrière il y a une subvention pour la maison de santé, pour son fonctionnement et pour la partie coordination également.

Philippe Bertrand
Vous avez bien travaillé, vous avez droit à une prime. Et il y a quand même une chose qui ressort actuellement, ce n’est pas nouveau, ce sont tous les secteurs, ça paraît incompatible avec l’humain au cœur de la santé, c’est la donnée économique. Parce qu’on parle de performance, c’est quand même un rendement.

Coralie Duré
Personnellement je ne vois pas forcément ça comme une performance. C’est-à-dire que l’idée de la maison de santé, en tout cas en tant que coordinatrice, comme je l’ai vécu quand j’ai vu ce contrat, je l’ai plutôt vu comme un axe de travail avec les professionnels de santé. Effectivement, pour beaucoup de professionnels de santé quand on leur parle de ça, c’est la carotte. Je peux comprendre, mais je pense qu’une maison de santé, ce n’est pas qu’une location de cabinet avec des gens les uns à côté des autres et qui se disent bonjour, qui se parlent, comme l’expliquait Solène, c’est un projet de santé, c’est un travail en commun et justement ce contrat donne les grandes lignes de ce travail en commun. Alors il y a des indicateurs, c’est bête et méchant, je suis bien d’accord, mais la notion de rendement, pour moi ce n’est pas le bon terme en tout cas. Je ne sais pas ce que tu en penses Solène ?

Solène Fournet
Oui, on garde avant tout notre indépendance et notre façon de pratiquer. Je pense que c’est important de mettre en avant que l’on continue d’exercer en libéral et on ne va pas copier la pratique du médecin d’à côté, et on soignera de la même façon. Après peut-être que tous ces axes c’est pour favoriser le travail ensemble, essentiellement, avec un objectif final : le patient. En gros c’est le patient.

Francis Grosjean
Je m’étais peut-être mal expliqué quand on en a parlé, le terme de contrat de performance s’applique à l’hôpital. C’était ce qu’avait fait l’ARS pour améliorer le fonctionnement de l’hôpital, ce qui revient au même puisqu’on retombe dans le même problème, il faut une performance pour l’hôpital.

Philippe Bertrand
Merci pour vos points de vue. Je vais maintenant tendre le micro à nos auditeurs pour que vous puissiez poser des questions à nos invités.

Jean-Claude, intervenant dans la salle
Quel pourrait être le rôle de la télémédecine, particulièrement en milieu très rural comme ici par exemple à Aignay-le-Duc, où on n’est pas pourvu d’un médecin à temps complet, mais deux ou trois jours par semaine. Donc les deux ou trois autres jours où il n’y a pas de médecin, qu’est-ce qui se passe ? Comment s’organise la médecine ?
Bien sûr il y a les infirmières, les kinésithérapeutes, mais pour les actes plus médicaux ? Est-ce que vous pourriez revenir là-dessus, et nous dire quel est votre avis sur ce sujet ?

Solène Fournet
C’est vrai que la télémédecine c’est encore quelque chose avec lequel j’ai du mal à me projeter. La télémédecine pour partager avec un spécialiste, le dermatologue par exemple on lui montre, on a un aspect atypique, on lui envoie et il nous répond, le cardiologue éventuellement.
Après en ce qui concerne les soins de médecine générale, un médecin généraliste c’est essentiellement un médecin clinique, on a besoin de toucher, de palper, d’examiner, et j’ai encore du mal à me projeter avec ce recours à la télémédecine en médecine générale.

Coralie Duré
Sur Montbard par exemple c’est tout récent, on a répondu à un appel à projets pour faire de la télémédecine en télédermatologie, donc c’est tout simple, on prend la photo de la plaie ou du grain de beauté ou du problème et on l’envoie via une plateforme à un spécialiste au CHU de Dijon. Après c’est vrai que sur la partie médecine générale, je suis un peu d’accord avec toi, je trouve ça beaucoup plus compliqué la télémédecine.

Francis Grosjean
Je pense qu’il faut vraiment faire la distinction entre deux choses : la téléconsultation, ce qui correspond à ce que nous demandait Monsieur, c’est-à-dire la personne qui a un problème médical urgent et qui a besoin de consulter, et qui n’a pas de médecin, et qui va entrer ou chez les pharmaciens ou dans un cabinet où il y aura une infirmière avec une machine et des choses électroniques, qui va prendre la tension, avec stéthoscope, qui va transmettre à un médecin qui peut être au bout du monde à la limite, et ce médecin fera un diagnostic et une ordonnance et le malade sera soigné. Ça, c’est la téléconsultation qui permet de répondre au manque de médecin.
La télémédecine entre médecins et spécialistes c’est autre chose. On en a une expérience intéressante en Haute-Marne avec les hôpitaux de Chaumont et de Langres où on a fait sur l’AVC — Accident Vasculaire Cérébral — la possibilité d’avoir un diagnostic accéléré par transmission au CHU et la visite du spécialiste qui permet de mettre en route un traitement spécifique tout de suite. Ça marche en dermatologie et ça peut marcher dans tous les domaines. C’est quelque chose qui va se développer forcément et qui se développe déjà.
En plus les rapports entre les spécialistes et mêmes les professionnels de santé, il y a des projets qui se mettent en route et on a un système qui correspond à WhatsApp aujourd’hui, mais qui est sécurisé, dans la région ici ça s’appelle Globule, c’est un truc extraordinaire parce que l’infirmière voit le pansement, elle fait la photo, elle l’envoie. Autrement dit : «  Je suis chez Monsieur Untel et je vois ça », et en disant au médecin : « Qu’est-ce que je fais ? Comment je change le pansement ? » Aujourd’hui on le fait, mais on ce n’est pas dans la loi parce que ce n’est pas sécurisé.
Donc ce sont des choses qui sont très intéressantes, qui évoluent bien. Et pour la téléconsultation, pour ça il faut qu’il y ait la création d’endroits, et il faut qu’il y ait un accord des médecins locaux, ça dépend quand même de pas mal de choses. Il faut que le manque de médecins soit reconnu et qu’il y ait tout un contexte qui permette de créer ça.
Ça existe, il y a un cas extraordinaire sur Saint-Dizier parce qu’il y a un tel manque de médecins, il y a 12 médecins qui sont partis en retraite en même temps, ils ont créé une Communauté Professionnelle Territoriale de Santé pour faire de la télémédecine — on les a rencontrés d’ailleurs, ils sont venus nous expliquer ce qu’ils faisaient à Langres — ce sont des spécialistes urgentistes, ils travaillent à Troyes, les gens vont dans une cabine comme ça, l’infirmière leur prend la tension, leur pose le stéthoscope où il faut, peut faire l’électrocardiogramme s’il faut, et le médecin à l’autre bout peut en théorie, selon les prescriptions à la fois de l’Ordre des médecins et de l’ARS aujourd’hui, il faut que ce soit en rapport quand même, que le médecin qui fasse ça connaisse le dossier du malade. C’est assez compliqué. Avec le système du dossier médical partagé, il y aura certainement des projets, mais on n’en est pas encore là.
Mais de toute façon, cette télémédecine a un bel avenir devant elle pour les endroits vraiment sous dotés.

Philippe Bertrand
Mais rassurez-nous Francis, on a quand même une carte précise de la France avec les zones blanches où on manque de praticiens ?

Francis Grosjean
Oui, mais c’est assez compliqué. C’est très compliqué de savoir en plus le nombre exact de médecins. Comment ça se passe ? J’en suis un exemple, j’ai 72 ans bientôt et je travaille toujours. Et il y en a plein comme ça. Alors quand on demande aux médecins, vous parliez de médecins qui ont 64 – 65 ans, on ne sait pas quand ils vont s’arrêter. Et on dit : «  On va manquer de médecins », ça, c’est évident, mais on ne sait pas quand. Donc c’est effectivement très compliqué de dire : «  Il y a des zones ».
Et il y a aussi un problème qui est compliqué c’est que j’ai eu l’expérience dans cette maison dont on parlait tout à l’heure, d’arriver à faire venir. Le Pays de Langres a payé pour faire venir des médecins, on a un couple de médecins roumains qui est venu et on a été trop optimistes parce qu’on a cru que parce qu’il manquait un médecin depuis un an, ils allaient avoir du travail. Et en réalité les malades qui n’avaient plus de médecin depuis un an avaient bien trouvé des solutions. Ils avaient trouvé des médecins ailleurs. Et ils sont revenus, mais très doucement, et pas tous, et pas très vite. Il n’y avait pas assez de travail pour deux médecins ça c’est sûr, et même pour un, c’était, si bien qu’ils sont repartis.

Philippe Bertrand
Il n’y a pas une possibilité, excusez-moi, je dis n’importe quoi, de limiter l’âge, enfin plafonner l’âge d’exercice ? Parce qu’à ce compte-là, vous allez avoir : «  Mon médecin a 90 ans, il est venu me consulter en fauteuil roulant ».

Francis Grosjean
Ça existe ! Il y a un médecin qui a 98 ans et sa femme le promène pour passer les visites. Mais c’est anecdotique. Le vrai problème, c’est quand même la démographie. Il y a un problème très simple, je préconise ça depuis toujours, imposer aux jeunes médecins de s’installer quelque part, pour moi, c’est très compliqué, sauf à leur faire des contrats, en leur donnant assez d’argent pendant leurs études pour qu’ils soient obligés, ça se fait dans d’autres pays et c’est possible. Mais pour l’instant ça n’a jamais bien marché en France.
Par contre, une chose qu’on peut faire très simplement, c’est empêcher les gens de s’installer là où il y en a assez. Et ça, c’est ce qui se passe pour les pharmaciens et c’est très facile. À chaque fois qu’on a voulu le faire, il y a un tollé des internes et des grèves, mais il faudrait qu’un gouvernement ait le courage de faire ça.

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Philippe Bertrand tend le micro au public de la salle pour qu’ils posent des questions aux invités. (Photo : CJ)

Une intervenante dans la salle
Je voulais revenir sur le numerus clausus, ça fait des années qu’on en parle de cette histoire et j’aurais voulu avoir votre avis de médecin là-dessus. Comment ça se fait qu’il y en ait toujours alors qu’on est toujours en train de dire qu’on va arrêter le numerus clausus et que ça ne s’arrête jamais ? Qui bloque ?

Francis Grosjean
Il n’y a pas longtemps qu’on dit que ça va s’arrêter.
Cela bloque parce que les politiques n’ont jamais compris qu’il fallait 10 ans pour faire un médecin. La réponse est très simple pour moi. Et malheureusement il est vrai que dans ma génération, quand on est arrivé, on parlait tout à l’heure de 1 200 étudiants en médecine, j’ai fait mes études à Nancy c’était pareil, on était 1 200 étudiants , mais au lieu d’en prendre 200 à la sortie de première année, on était sorti à 450 étudiants . Donc ça faisait le double de médecins à l’arrivée, et c’était beaucoup pour les besoins à l’époque. Et voilà le problème. À l’époque les politiques ont dit : « Si on bloque le nombre d’étudiants en médecine on aura moins de médecins donc ça va aller tout seul », en nous disant que c’était peut-être ce qu’il fallait, réduire certainement, mais il ne fallait pas le faire aussi fort et aussi longtemps. Par contre on en parlait tout à l’heure et c’est tout à fait vrai, j’ai un doyen de la Salpêtrière qui a dit à ma fille qu’effectivement le cent cinquantième — là ils en prenaient 110, je crois — aurait peut-être fait un bien meilleur médecin que le centième. Et ça, c’est dramatique.

Une intervenante dans la salle
J’ai entendu le Maire de Châtillon la semaine dernière dire que 10 Maires de la Communauté de Communes du Châtillonnais s’étaient engagés à accueillir des stagiaires ou des internes en Pays châtillonnais, je voulais savoir plus précisément ce que ça voulait dire. S’engager à faciliter ? Subventionner ?

Solène Fournet
Oui, je pense que la Communauté de Communes propose de financer les études d’étudiants en médecine de la deuxième à la sixième année de médecine, en contrepartie d’un temps de travail. Donc par exemple si l’étudiant bénéficie de cette bourse de la troisième à la sixième année de médecine, ça fait trois ans, l’étudiant s’engage à exercer dans le Pays châtillonnais pendant trois ans à la fin de son internat. Ce qui peut permettre aux jeunes médecins finalement de découvrir la médecine comme elle est vraiment. Ça peut permettre. C’est vrai que ça peut être un petit plus. Après, est-ce que ça va marcher ? Je ne sais pas.

Un intervenant dans la salle
J’en reviens à la rémunération des médecins. On entend de tout. On a des médecins qui ont beaucoup de boulot, il y en a qui n’en ont pas. Quel est le nombre de clients que vous estimez avoir dans une journée pour pouvoir vivre ? Quel est votre niveau de vie ?
L’autre problème, sur Dijon ça ne se pose pas, les médecins généralistes arrêtent leurs consultations le vendredi soir, et le samedi et le dimanche c’est SOS médecins ou je ne sais pas quoi qui prennent le relais. Mais nous à la campagne, des fois, on n’a personne.

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Francis Grosjean, médecin généraliste retraité et vice-président du Pôle d’équilibre territorial et rural du pays de Langres en charge de la santé, le docteur Solène Fournet, médecin généraliste engagée dans le projet de maison de santé à Châtillon-sur-Seine et à la maison médicale d’Aignay et Coralie Duré, coordinatrice de la maison de santé pluridisciplinaire de Montbard.(Photo : CJ)

Solène Fournet
C’est vrai que ça, c’est important que tout le monde le sache, dans le Châtillonnais, on est encore 12 médecins à faire des gardes de 20 heures à minuit tous les soirs de la semaine, et de midi le samedi jusqu’à minuit et de 8 heures à minuit le dimanche, ça ne se fait plus dans l’Aussois, ça ne se fait pas dans le Morvan, ça se fait encore dans le Châtillonnais, c’est vrai que les patients ne sont pas au courant, mais on se réparti les gardes entre médecins.
Pour pouvoir joindre le médecin de garde, il faut passer par le 15 et le 15 réoriente vers un numéro particulier et en fonction de la gravité de la situation, oriente le patient soit vers un professionnel de santé, donc un médecin généraliste, ça peut être moi, ça peut être Philippe Deschamps, ça peut être Elena Corbeanu à Villaines-en-Duesmois, ou vers les urgences.
Mais le problème c’est que la régulation à Dijon des fois ne connaît pas le territoire, et dit : « Où est-ce que c’est ? Ah oui, il y a un hôpital à Châtillon » donc l’otite chez le bébé on l’envoie aux urgences.
On a fait remonter, ça devrait s’arranger progressivement, mais il faut bien savoir et avoir notion que si vous estimez que ça ne relève pas d’un service d’urgence, bien solliciter au médecin régulateur qu’il y a un médecin de garde dans le Châtillonnais et qu’on peut nous solliciter dans tout le Châtillonnais. Donc on a essayé quand même de faire une permanence des soins et les gardes sont basées sur le volontariat, on aurait pu de dire : «  On ne fait plus de garde », et dans ce cas-là tous les patients vont aux urgences.

Un intervenant dans la salle
Ça, c’est très bien, mais est-ce que ce n’est pas un des freins à l’installation d’un jeune médecin en campagne ?

Solène Fournet
Non je ne pense pas, après on est 12, sur trois mois, je fais un week-end tous les trois mois, c’est sûr qu’on n’aurait pas envie d’être un week-end sur deux d’astreinte.

Coralie Duré
Je pense que ça dépend du nombre de professionnels qui est déjà sur le territoire. S’ils ne sont que deux médecins et qu’ils doivent faire les gardes un week-end sur deux, effectivement c’est un frein à l’installation. S’il y a beaucoup de médecins et que tous les médecins jouent le jeu, et que ça tourne.

Solène Fournet
Après ça reste un choix. Si le médecin n’a pas envie de faire partie du réseau de garde, il n’en fait pas partie.

Philippe Bertrand
En complément de la question de Jean-Claude, par rapport à ce que vous disiez sur les solutions, téléconsultation, les compétences ouvertes aussi aux infirmiers, pharmaciens, chez Geneviève Mayeux notre excellente pharmacienne, on peut être vacciné contre la grippe aujourd’hui, c’est génial, mais justement, est-ce que ce n’est pas une manière de ralentir l’hécatombe chez nous, dans les zones très rurales, de médecins généralistes qui est criante ? On en manque, on en souffre et on est beaucoup de territoires d’hyperruralité à souffrir de ça. On nous dit maintenant : « Mais attendez, vous pouvez vous faire vacciner à la pharmacie, vous pouvez faire de la téléconsultation, point barre. C’est déjà pas mal  ».

Une intervenante dans la salle
Vous dites que pour avoir accès au médecin de garde, il faut passer par le 15. Pourquoi est-ce qu’on ne peut pas aller directement au médecin de garde en le mettant dans le journal ? Il y a bien pharmacie de garde, pourquoi n’y a-t-il pas médecin de garde ?

Solène Fournet
Je crois que ça se faisait avant, ce n’est pas moi, quand je suis arrivée c’était déjà comme ça, mais apparemment les médecins étaient surchargés d’appels qui auraient pu attendre le lundi, et le fait d’être régulé, le médecin à distance évalue si ça nécessite une consultation le week-end ou si ça peut attendre le lundi matin.

Une intervenante dans la salle
Il n’y a pas de frein au niveau de la régulation à envoyer les malades chez le médecin de garde ?

Solène Fournet
Non, je pense qu’il n’y a pas de frein, mais c’est juste le fait que le médecin régulateur souvent ne connaît pas le Châtillonnais et oriente rapidement les patients vers le service des urgences. Il y a certains patients qui m’ont rapporté que le médecin régulateur disait : «  Non, il n’y a pas de médecin de garde  ». Alors qu’on était un samedi après-midi.

Une intervenante dans la salle
Mais comment est-ce concevable à l’heure de la communication qu’un médecin régulateur ne sache pas qu’à Châtillon c’est tel médecin qui est de garde ? Écoutez, c’est absolument incompréhensible !

Solène Fournet
Bonne question. L’ARS y travaille, on a rapporté ça aux médecins du SAMU, tous les mois on leur envoie la fiche avec nos noms, donc ils arrivent quand même à nous joindre, je suis appelée quelquefois, mais trop peu, je pense, par rapport au nombre de patients qui me disent : « Je suis allé aux urgences ce week-end  ».

Christophe Juppin dans la salle
Les pharmaciens d’officine ne peuvent s’installer et ouvrir une officine que s’ils bénéficient d’une autorisation accordée par le directeur de l’ARS, celle-ci étant accordée en fonction de critères qualitatifs et quantitatifs.. Les pharmaciens sont obligés de faire des gardes.
Il y a donc deux professionnels de santé, médecins et pharmaciens, qui fonctionnent à peu près de la même façon, mais ils ont des obligations très différentes. C’est quand même assez surprenant.

Philippe Bertrand
Remarque judicieuse. Vous avez le droit de commenter.

Une intervenante dans la salle
Nous sommes dans un système libéral, qui dit libéral peut penser à liberté je l’accorde. Comment se fait-il que des médecins ayant fini leur cursus face à cette pénurie incroyable de médecins dans certaines banlieues, comme dans nos zones profondément rurales, on parle de rural profond et je crois qu’on peut en parler pour le Châtillonnais, qu’il soit absolument inimaginable qu’on n’affecte par une optique peut-être un peu dirigiste, planifiée, attention, je ne fais pas appel à des heures sombres, pourquoi ne peut-on pas envisager un instant que des jeunes médecins diplômés, certes aidés par la commune, qui les accueilleront, ne soient pas obligés de faire quelques années sur leur activité professionnelle et d’être affectés dans des zones qui en ont fortement besoin ? Je vais faire une comparaison qui n’est peut-être pas à la hauteur de la tâche des médecins, car c’est quand même quelque chose de très particulier, un jeune professeur qui est diplômé, il peut être originaire de Châtillon, avoir envie de rester à Châtillon et être affecté à Lille.

Une intervenante, docteur en retraite, dans la salle
Je suis Docteur, j’ai 35 ans de médecine de campagne derrière moi. Je suis tout à fait d’accord avec cette dame. Pourquoi on nous paie nos études et pourquoi on ne devrait pas quelque chose à la société ? Mais qui est-ce qui va prendre la décision ? L’Ordre des médecins se débine, les politiques se débinent complètement, mais ils devraient devoir trois ans, et peut-être que ça leur plairait et qu’ils resteraient. Par exemple au Canada, personne ne veut aller dans le Grand Nord et ils sont obligés d’y aller 5 ans, et il y en a qui y restent. Je pense que ça pourrait être une solution.

Solène Fournet
Les étudiants qui souhaitent bénéficier de cette bourse signent un contrat.

Une intervenante, docteur en retraite, dans la salle
Oui, mais là, ce serait une obligation, ils seraient obligés de le faire.

Solène Fournet
Je crois qu’il faut vraiment que ce soit quelque chose de volontaire, quand on oblige quelqu’un, surtout un médecin. Je pense que pour soigner et vous êtes peut-être bien placée, il faut être bien dans son milieu de vie personnel pour exercer correctement au niveau professionnel, et moi il y a très peu de mes collègues médecins généralistes, quand ils ont vu que je m’installais dans le Châtillonnais qui m’ont enviée : « Qu’est-ce que tu vas faire là Solène ? Qu’est-ce qu’il y a à faire ? »
Je suis très contente d’être venue ici. Peut-être que d’inciter les jeunes médecins généralistes à venir en stage ici, ce serait une bonne idée. Je pense qu’il faut les obliger à passer en milieu rural, mais pas leur imposer à exercer dans un milieu où ils n’ont pas envie d’exercer,

Une intervenante dans la salle
Mais alors comment font les professeurs ? Ils n’enseignent plus ?

Francis Grosjean
Pour aller dans votre sens, j’ai été de garde pendant 27 ans un jour sur deux, jours fériés et dimanche compris, donc si vous voulez, je connais le problème. Mais je pense qu’aujourd’hui il y a une évolution globale qui fait qu’on arrive à une solution que je trouve anormale par rapport à ce que j’ai connu. J’ai dit à l’ARS que je ne comprenais pas que des médecins ne soient pas capables d’assurer une permanence de soins. Quand dans un village il y a deux médecins qui prennent leurs vacances en même temps, je ne comprend pas que l’ARS ne puissent pas les convoquer et leur dire : « On vous déconventionne si vous ne vous arrangez pas entre vous ». Moi j’en suis là, je suis aussi très énervé par ce constat !
Et de la même manière, on a près de chez nous une ville où il y a 4 médecins, le mercredi aucun médecin n’est présent. Eh bien, c’est complètement ahurissant, ni l’Ordre des médecins ni l’ARS ne réagit, c’est absolument anormal ! On ne pense pas assez aux patients !

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J’ai 35 ans de médecine de campagne derrière moi. Pourquoi on nous paie nos études et pourquoi on ne devrait pas quelque chose à la société ? Nous avons quand même quelque chose qui s’appelle le Serment d’Hippocrate, et je pense que des jeunes médecins devraient le relire !

Une intervenante, docteur en retraite, dans la salle
Il faudrait qu’ils relisent, nous avons quand même quelque chose qui s’appelle le Serment d’Hippocrate, et je pense que des jeunes médecins devraient le relire, c’est le patient qui est en premier, et pas le médecin.

Philippe Bertrand
Ne pas confondre Hippocrate et hypocrite.

Marie , une intervenante dans la salle
Oui, la question s’adresse à vous qui êtes médecins, j’ai entendu que la formation d’interniste dans les hôpitaux n’existait plus. C’est-à-dire que je connais des médecins qui travaillent à l’hôpital, qui ont on va dire 60 ans aujourd’hui et qui ont eu cette formation, ce qu’on appelle interniste. C’est-à-dire le médecin généraliste qui gère un service, mais qui va consulter surtout des gens qui ont des petites maladies et c’est lui qui va après orienter.

Un intervenant dans la salle
Pour moi l’interniste, ce n’est pas ça. Le médecin interniste c’est un médecin rare et hyper spécialisé dans des maladies rares, dites maladies de système. Un médecin généraliste en verra une dans l’année, lui il en verra tous les jours, il a acquis une compétence dans ce qui est rare et ce qui est grave.
Ils ne vont pas disparaître, ni diminuer, vous savez il faut se méfier des fake news.

Philippe Bertrand
Vous avez raison et ici on essaie du mieux possible de les éviter.
Merci beaucoup pour vos questions, vos témoignages, on a plusieurs choses à vous dire. Je voulais remercier le club de de Zumba fitness, parce que ce sont les filles du club qui ont sorti les chaises, merci, les filles ! Il nous reste à les ranger.
Le prochain rendez-vous, pour rejouer aussi un petit l’alternance, aura lieu le samedi 30 mai 2020. C’est une date un peu particulière, on le fait le samedi et c’est à Chalmessin (52), chez Anne-Cécile Dury , maire de Vals-des-Tilles, autour du tourisme. Et vous pouvez nous rejoindre en début d’après-midi parce qu’on va se faire une balade dans la réserve naturelle de Chalmessin en Haute-Marne, dans le Parc national de forêts de Champagne et Bourgogne. Donc le samedi 30 mai 2020 à 18 heures autour de l’offre touristique dans nos belles contrées.
Et Sévérine avait un petit mot à nous dire.

Sévérine .
La Fabrique du Millénaire est une association qui fonctionne pour l’instant sans subvention, donc les adhésions à notre association sont les bienvenues. Merci beaucoup.

Philippe Bertrand
Et je voulais remercier Coralie Duré, Solène Fournet et Francis Grosjean, qui méritent vos applaudissements.


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Vendredi 28/02/2020 à Aignay-le-Duc (21) : conférence avec Philippe Bertrand @CarnetsCampagne @franceinter avec La Fabrique du Millénaire - 8ième forum - SOS Médecins à la campagne.
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PoleTechnologique 52 @poleTechno52 · 27 mars 2020
@CarnetsCampagne « SOS Médecins à la campagne », 8 ème forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 28 février 2020.
https://poletechno52.fr/SOS-Medecins-a-la-campagne-8-eme-forum-des-solutions-a.html

Pour en savoir plus :

- « Les forgeron(ne)s créent la fabrique du millénaire », 1er forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 15 décembre 2017.
- « La positive attitude », 2 ème forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 23 mars 2018.
- « Le patrimoine et l’histoire au service des territoires », 3 ème forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 22 juin 2018.
- « Ces jeunes qui sont l’avenir de la ruralité », 7 ème forum des solutions, à Aignay-le-Duc le 22 novembre 2019
- « SOS Médecins à la campagne », 8 ème forum des solutionse, à Aignay-le-Duc le 28 février 2020.
- Lutter contre les déserts médicaux : une priorité de la Région Grand Est le 07 décembre 2019